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Divinidades. ¿Un amigo invisible más?
25 de febrero de 2009
Yo siempre me he definido como agnóstico, y no como ateo, pues siempre he pensado que ser agnóstico significaba no darle importancia al que exista dios o no. Sin embargo, el otro día se me ocurrió mirar en el diccionario el significado de ambos términos, y he aquí lo que encontré:
— Agnóstico/a: Que profesa el agnosticismo
— Agnosticismo: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
— Ateo: Que niega la existencia de Dios
Mmmhh…Atendiendo a estas definiciones y tirando de introspección, me acerco más al ateísmo que al agnosticismo, pues - creo que nunca había hablado de esto antes-, he ido entendiendo que no necesito que dios exista. Aparte pienso que las divinidades son culturales y no innatas, por lo que pueden ser accesibles al entendimiento racional.
Al hilo de esta disertación, hace unos meses se publicó en la revista Nature (Nature 455, 1038-1039 (23 October 2008)) un ensayo sobre algunos porqués científicos y racionales de la atracción humana a las deidades. Este artículo me parece realmente interesante, y por eso lo he querido compartir con vosotros, para que me expreséis las impresiones que os suscita.
Como no tengo ni tiempo ni ganas de traducir el artículo, y como somos gente del siglo XXI, lo transcribo directamente del inglés original.
Religion: Bound to believe?
«Atheism will always be a harder sell than religion, Pascal Boyer explains, because a slew of cognitive traits predispose us to faith.»
Is religion a product of our evolution? The very question makes many people, religious or otherwise, cringe, although for different reasons. Some people of faith fear that an understanding of the processes underlying belief could undermine it. Others worry that what is shown to be part of our evolutionary heritage will be interpreted as good, true, necessary or inevitable. Still others, many scientists included, simply dismiss the whole issue, seeing religion as childish, dangerous nonsense. Such responses make it difficult to establish why and how religious thought is so pervasive in human societies — an understanding that is especially relevant in the current climate of religious fundamentalism. In asking whether religion is one of the many consequences of having the type of brains we come equipped with, we can shed light on what kinds of religion ’come naturally’ to human minds. We can probe the shared assumptions that religions are built on, however disparate, and examine the connection between religion and ethnic conflict. Lastly, we can hazard a guess at what the realistic prospects are for atheism.
In the past ten years, the evolutionary and cognitive study of religion has begun to mature. It does not try to identify the gene or genes for religious thinking. Nor does it simply dream up evolutionary scenarios that might have led to religion as we know it. It does much better than that. It puts forward new hypotheses and testable predictions. It asks what in the human make-up renders religion possible and successful. Religious thought and behaviour can be considered part of the natural human capacities, such as music, political systems, family relations or ethnic coalitions. Findings from cognitive psychology, neuroscience, cultural anthropology and archaeology promise to change our view of religion.
Based on assumption
One important finding is that people are only aware of some of their religious ideas. True, they can describe their beliefs, such as that there is an omnipotent God who created the world, or that spirits are hiding in the forest. But cognitive psychology shows that explicitly accessible beliefs of this sort are always accompanied by a host of tacit assumptions that are generally not available to conscious inspection. For instance, experiments reveal that most people entertain highly anthropomorphic expectations about gods, whatever their explicit beliefs. When they are told a story in which a god attends to several problems at once, they find the concept quite plausible, as gods are generally described as having unlimited cognitive powers. Recalling the story a moment later, most people say that the god attended to one situation before turning his attention to the next. People also implicitly expect their gods’ minds to work much like human minds, displaying the same processes of perception, memory, reasoning and motivation. Such expectations are not conscious, and are often at odds with their explicit beliefs.
Research has shown that unlike conscious beliefs, which differ widely from one tradition to another, tacit assumptions are extremely similar in different cultures and religions. These similarities may stem from the peculiarities of human memory. Experiments suggest that people best remember stories that include a combination of counterintuitive physical feats (in which characters go through walls or move instantaneously) and plausibly human psychological features (perceptions, thoughts, intentions). Perhaps the cultural success of gods and spirits stems from this memory bias.
Humans also tend to entertain social relations with these and other non-physical agents, even from a very young age. Unlike other social animals, humans are very good at establishing and maintaining relations with agents beyond their physical presence; social hierarchies and coalitions, for instance, include temporarily absent members. This goes even further. From childhood, humans form enduring, stable and important social relationships with fictional characters, imaginary friends, deceased relatives, unseen heroes and fantasized mates. Indeed, the extraordinary social skills of humans, compared with other primates, may be honed by constant practice with imagined or absent partners. It is a small step from having this capacity to bond with non-physical agents to conceptualizing spirits, dead ancestors and gods, who are neither visible nor tangible, yet are socially involved. This may explain why, in most cultures, at least some of the superhuman agents that people believe in have moral concerns. Those agents are often described as having complete access only to morally relevant actions. Experiments show that it is much more natural to think "the gods know that I stole this money" than "the gods know that I had porridge for breakfast". In addition, the neurophysiology of compulsive behaviour in humans and other animals is beginning to shed light on religious rituals. These behaviours include stereotyped, highly repetitive actions that participants feel they must do, even though most have no clear, observable results, such as striking the chest three times while repeating a set formula. Ritualized behaviour is also seen in patients with obsessive-compulsive disorders and in the routines of young children. In these contexts, rituals are generally associated with thoughts about pollution and purification, danger and protection, the required use of particular colours or numbers or the need to construct a safe and ordered environment. We now know that human brains have a set of security and precaution networks dedicated to preventing potential hazards such as predation or contamination. These networks trigger specific behaviours such as washing and checking one’s environment. When the systems go into overdrive they produce obsessive-compulsive pathology. Religious statements about purity, pollution, the hidden danger of lurking devils, may also activate these networks and make ritual precautions (cleansing, checking, delimiting a sacred space) intuitively appealing. Finally, studies of social and evolutionary psychology demonstrate a specifically human coalitional capacity, which has an impact on religion. Humans are unique among animals in maintaining large, stable coalitions of unrelated individuals, strongly bonded by mutual trust. Humans evolved the cognitive tools to achieve this. They know how to gauge others’ reliability. They can recall episodes of interaction and infer what people’s characters are like. They can emit and detect costly, hard-to-fake signals of commitment.
This coalitional psychology is involved in the dynamics of public religious commitment. When people proclaim their adherence to a particular faith, they subscribe to claims for which there is no evidence, and that would be taken as obviously wrong or ridiculous in other religious groups. This signals a willingness to embrace the group’s particular norm for no other reason than that it is, precisely, the group’s norm.
Cognitive cache
So is religion an adaptation or a by-product of our evolution? Perhaps one day we will find compelling evidence that a capacity for religious thoughts, rather than ’religion’ in the modern form of socio-political institutions, contributed to fitness in ancestral times. For the time being, the data support a more modest conclusion: religious thoughts seem to be an emergent property of our standard cognitive capacities. Religious concepts and activities hijack our cognitive resources, as do music, visual art, cuisine, politics, economic institutions and fashion. This hijacking occurs simply because religion provides some form of what psychologists would call super stimuli. Just as visual art is more symmetrical and its colours more saturated than what is generally found in nature, religious agents are highly simplified versions of absent human agents, and religious rituals are highly stylized versions of precautionary procedures. Hijacking also occurs because religions facilitate the expression of certain behaviours. This is the case for commitment to a group, which is made all the more credible when it is phrased as the acceptance of bizarre or non-obvious beliefs. We should not try to pinpoint the unique origin of religious belief, because there is no unique domain for religion in human minds. Different cognitive systems handle representations of supernatural agents, of ritualized behaviours, of group commitment and so on, just as colour and shape are handled by different parts of the visual system. In other words, what makes a god-concept convincing is not what makes a ritual intuitively compelling or what makes a moral norm self-evident. Most modern, organized religions present themselves as a package that integrates all these disparate elements (ritual, morality, metaphysics, social identity) into one consistent doctrine and practice. But this is pure advertising. These domains remain separated in human cognition. The evidence shows that the mind has no single belief network, but myriad distinct networks that contribute to making religious claims quite natural to many people. The findings emerging from this cognitive-evolutionary approach challenge two central tenets of most established religions. First, the notion that their particular creed differs from all other (supposedly misguided) faiths; second, that it is only because of extraordinary events or the actual presence of supernatural agents that religious ideas have taken shape. On the contrary, we now know that all versions of religion are based on very similar tacit assumptions, and that all it takes to imagine supernatural agents are normal human minds processing information in the most natural way.
Knowing, even accepting these conclusions is unlikely to undermine religious commitment. Some form of religious thinking seems to be the path of least resistance for our cognitive systems. By contrast, disbelief is generally the result of deliberate, effortful work against our natural cognitive dispositions — hardly the easiest ideology to propagate.
Pascal Boyer [1]
NOTAS:
[1] Pascal Boyer is in the Departments of Psychology and Anthropology, Washington University in St Louis, Missouri, USA, and is the author of Religion Explained. Email: pboyer@wustl.edu
Habrá un "giro decisivo en la historia" cuando el hombre reconozca abiertamente que “la conciencia de Dios no es más que la conciencia de la especie”.
“Homo homini deus est.” Ludwig Feuerbach
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10 de marzo de 2009, por Tinins
Pero bueno Miguel, estoy siguiendo la discusión teológica que llevas con el compañero Estebánez y objetivamente, te está ganando, razón, porque te estás enfangando en un asunto tan complicado y lo que dice Esteban es sumamente sencillo.
Defender a la Iglesia aunque seas un miembro es algo muy complicado porque por todos los flancos te pueden atacar. Para mi no hay duda de que la Iglesia evoluciona pero uno de sus sectores más poderosos que es la pura reacción siempre antes o después la sitúa en el lugar que la colocaron aquellos que eligieron el poder de Roma y no el de Cristo.
Dicho lo cual no hace falta especificar y adentrarnos en la historia de la religión romana para darnos cuenta de que nunca ha defendido otra cosa más que su perpetuación en el dominio de todas las riquezas materiales a través del control espiritual de los fieles a través de su guía o de los infieles a través de cruzadas, autos de fe, tortura... .
Diréis algunos que todo aquello es algo caduco pero yo pienso que desde Juan Pablo II hasta el Papa actual son muchos años de dominio reaccionario en Roma. Se que existen otros aires, otra Iglesia dentro de la Iglesia, gente valiente y brillante que da su vida por una causa justa, existen y los respeto e incluso admiro pero como he dicho anteriormente el fundamentalismo católico predomina en las altas esferas ensombreciendo la luz de la fe de todos aquellos que creen en Cristo.
Todos aquellos lugares donde no está Dios es porque la "Iglesia" los tapa.
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10 de marzo de 2009, por Estebanez
Bueno, tampoco creo justo que pienses que yo le estoy ganando porque él está enfadado. De hecho, creo que Miguel no está ni mucho menos enfadado. Sinceramente, creo que tenemos aquí un gran medio para hablar entre nosotros sin que haya voces altas que acabasen en mosqueos. Si tuviésemos esta conversación cara a cara, seguro que los ánimos serían más acalorados jejeje Así que olvidaos de malos tonos porque no los hay, aprovechemos el poder del lenguaje escrito para hablar con tranquilidad :)
Con respecto a la iglesia, no puedo estar más de acuerdo contigo, amigo Tinins. Pero de nuevo recuerdo que el contenido inicial del post de Luiso no iba hacia esos derroteros :)
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9 de marzo de 2009, por milingo
Esta claro que lso átomos existen, perdon, debería haber hablado de su composición, e incluso en ello, tengo que hacer acto de fe en todo lo que se ha escrito sobre ello. De igual manera que no sabemos la estructura del protón, nos creemos que es la partícula más pequeña (p.e.). Nadie puede demostrar no haya una más pequeña, pero lo tomamos como cierto. Y si la hubiera? Y si simplemente no se puede demostrar más, pero hay algo más pequeño? Hay algo más allá?
Si necesitas demostraciones de todo, espero que las demostraciones de que tu familia te quiere, que tus amigos te apreciamos...las lleves escritas y estén en una caja fuerte. Eso es fe, y es indemostrable. Si me dices que por su amor y sus actos lo sabes, te remito a lo mismo en cuanto a Dios.
En definitiva, que todos hacemos actos de fe (hasta en la ciencia) de vez en cuando, y siempre queda una pequeña pregunta por explicar.
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10 de marzo de 2009, por Luiso
Esteban, no le respondas que los protones (y neutrones) están formados por Quarks. Está hablando en sentido figurado. Responde al contenido, no al continente, :-).
Por cierto, la idea de construir aceleradores de partículas más y más grandes y carísimos, es la de desentrañar la composición de la materia, no la de destruir el mundo, jeje. En concreto, el LHC se quiere utilizar, en parte, para saber porqué unas partículas "pesan" (tienen más masa) más que otras.
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10 de marzo de 2009, por milingo
Gracias por tu interés en entenderme, veo que a mentes abiertas, gente que no se explica
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10 de marzo de 2009, por Estebanez
Eh! Que yo también te entiendo... Lo que pasa es que no me sirven tus ejemplos, y por supuesto, no comparto lo que dices.
Como dije más abajo, no he pedido justificación científica de la existencia de Dios. No niego que el ser humano necesite de fe, lo que no creo es que sea lo único necesario. Y vuelvo a decir que cuanta menos fe, cuanto más cosas te plantees y preguntes, mejor...
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10 de marzo de 2009, por Estebanez
Hay de nuevo una diferencia, y es que la ciencia (limitándonos a la física y química) no pretende dar explicación a cosas como el amor paternofilial o la amistad. Para cosas así están la filosofía o incluso la psicología. Y no son precisamente ciencias exactas...
De todos modos, me parece graciosa tu postura... Das a entender que como hay cosas inexplicables es mejor no ir a por ellas. ¿Es cierto? Entonces, ¿qué hubiese sido del ser humano si nunca se hubiese preguntado desde las cosas más triviales hasta las más complicadas? Esa es la verdadera cuestión humana, desde el preguntarse de qué está formada la materia hasta cual es el sentido de la vida.
En el caso concreto de los átomos, siempre se tomó como cierto que se había llegado al nivel más pequeño. Átomo significa "indivisible", así que decidieron que esa era la parte más pequeña posible. Luego descubrieron los electrónes y protones, que dividían lo indivisible. Ahora se llegan incluso a dividir esas partículas... Hace tiempo que se dejó el campo de las demostraciones "visibles y palpables" para dar paso a las "matemáticas y teóricas". La ciencia avanza y hace que el mundo avance, la religión no lo ha hecho en siglos. Y perdón de nuevo por hablar de religión vs. ciencia.
Haz todos los actos de fe que quieras, pero cuantos menos hagas, más libre serás...
Luiso: Respondo al continente con contenido :) Me extraña que tu corazoncito físico no se sienta dañado con semejantes comentarios :P
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10 de marzo de 2009, por milingo
Solo unos detalles, Una y creo que me concoes, no soy un resignado, ni mucho menos. No he dicho que como hay cosas que no se pueden explicar a dia de hoy, mejor dejarlas. Ni mucho menos.Sobre lo de la ciencia estoy diciendo que hasta ahí estamos hartos de ver fe. Fe en los trabajos que ha hecho el otro, fe en que eso es lo indivisible, fe en todas partes. El mundo está lleno de fe. Eso es lo que he querido decir, no he querido entrar en un diálogo o enfrentamiento ciencia vs religión. Solo era un ejemplo, como el del carnicero (¿a que no examinas en el microscopio cada pieza de carne que te comes?), tienes fe en el conductor de autobus, en tus amigos cuando te llevan en coche y en mil cosas. El mundo está lleno de fe. Y eso es bueno. Y por cierto, de eso venía el post, de la Fe en Dios. De la necesidad del ser humano en creer, eso es Trascendencia. Igual no crees en el Dios Católico, en el Islam....pero todo el mundo tiene necesidad de Dios, durante toda la historia el Ser Humano lo ha buscado, antes he querido recalcarlo. Y por supuesto, soy Católico por haber nacido en el seno de una familia Católica, aunque el mundo está lleno de conversos. Como muestra, los Católicos tenemos claro que Dios habita en todas las religiones, y todas tienen parte de verdad.
Otra cosa es que en ciertos momentos, el Ser Humano decida separarse de Dios. Eso es normal. Pero en su alma siempre existe esa nostalgia de Dios. Yo lo creo así, porque lo he visto varias veces en diferentes personas. Pero repito, hablamos de creencias
Por cierto, que yo sepa, la Filosofía no se dedica al estudio del amor, sino del saber (Filo=amigo; Sofia=saber).
Post Data: no acepto que la iglesia no ha evolucionado en siglos, no para de evolucionar. Lo único, que no evolucionará nunca hacia lugares donde Dios no está. De hecho, la Iglesia Católica es de las más evolucionadas (hablemos de hinduismo, Islam, Judaismo...). Pero siempre defenderá los valores básicos que la sustentan. Nunca, NUNCA defenderá el aborto, la eutanasia o la pena de muerte. Eso es lógico, la vida es sagrada ayer, hoy y mañana. Es mera Lógica
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10 de marzo de 2009, por Estebanez
Voy a contestar desde abajo, porque es donde más me llama la atención.
Espero que veas que recurrir a la etimología de las palabras es una defensa bastante pobre y más aun tratándose de un campo tan amplio como el que hablamos. Aun así, tengo que corregirte, y es que "filo" (del griego φιλοσ) también significa "amor" o "amante". Evidentemente, el significado no es "sabiduría del amor", si no "amor por la sabiduría". Pero bueno, dejémoslo en empate porque ninguno de los dos hemos estudiado griego en el instituto, y yo siempre que pienso en filosofía me acuerdo de Roger :P
La filosofía es para mí el campo del saber en el que puede encajar el estudio del amor (entendido como ese sentimi inherente al ser humano y a varios homínidos). El amor más como interacción quizás entraría en la sociología (de nuevo, muy lejano a la ciencia) y en el aspecto más neurálgico en la psicología (idem). Pero para mí personalmente nunca lo haría en la teología, porque eso implica aceptar algo a todas luces indemostrable y en ocasiones incoherente.
Volviendo al tema sobre la fe. De acuerdo, tienes razón. Tengo que tener fe en que el carnicero se haya lavado las manos. Touché. Ahora vamos a seguir "jugando" con eso...
Imagina que yo sólo como carne de ese carnicero. Y llega un día que descubro que no se lava las manos. Inmediatamente dejaría de comprarle. ¿Dejaría de comer carne por eso?
Ahora extrapolemos este caso.
Tengo una fe en que Dios existe y voy a misa. Llega un día en que descubro que la iglesia es (Inserte aquí cualquier cosa). Inmediatamente dejo de ir a misa. ¿Seguiría creyendo en Dios?
Ala, eso os lo dejo como deberes :P No hay ninguna respuesta correcta, es sólo el más estúpido de los ejemplos de cómo un pequeño gesto puede usarse sin sentido pero quedando de intelectual.
Venga, os doy una pista de a dónde he querido llegar con este ejemplo: "Fe" es una palabra polisémica, y no es igual la fe en Dios que en un carnicero. Según el DRAE:
fe.
(Del lat. fides).
(...)
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Ejemplo: Tener fe en el médico.
Ahora os queda decidir con qué acepción nos referimos al carnicero y con qué acepción a Dios. Y.... ¡Bingo! Miguel, estás usando una dicotomía en el lenguaje para defender tus argumentos. ¡Eso es trampa! :P
Sigamos con el tema de la fe en la ciencia. Y refresquemos un concepto: el axioma. Me sirvo de la Wikipedia para decir que ’un axioma es una "verdad evidente" que no requiere demostración, pues se justifica a sí misma, y sobre la cual se construye el resto de conocimientos por medio de la deducción’. Una verdad evidente sobre la que se construye el resto de conocimientos. ¿Dónde está la fe ahí?
Si hablamos del conocimiento científico a día de hoy, tengo que decirte que (y esto lo sabrá mejor Luiso) cualquier investigación científica que sea publicada implica cientos de miles de ojos y cerebros que analizarán y criticarán sus resultados a posteriori (a priori son algunos menos). Si crees que todos y cada uno de ellos hacen un acto de fe, entonces estamos hablando de una conspiración digna de las mejores portadas de El Mundo. Como poco! :)
Por suerte, ni tú ni yo tenemos que hacer esos análisis, al menos en esa ciencia que tenemos en nuestra cabeza de gente con batas y pelo blanco. Pero estoy convencido de que hacemos algo muy similar en nuestros campos profesionales. Y sin querer, aplicas esos axiomas sin aplicar ningún "acto de fe", si no tu propio conocimiento y experiencia. Extrapola eso de nuevo a la ciencia de batas y pelo blanco y espero que veas la poca fe(3) que hay...
Ah, y ni mucho menos he dicho que fueses un resignado, y por supuesto, sé que no lo eres. Y precisamente porque lo sé, es por lo que intento hacerte ver esa pequeña "incongruencia" (a mi modo de ver, por eso lo entrecomillo) entre la fe(3) y la fe(4). Perdona si te lo tomas como algo personal, pero nunca he querido ofenderte y lo sabes :) Estoy disfrutando del debate, así que sería un error por mi parte si algo de lo que he dicho haya podido ofender...
Y de aquí, a solucionar el mundo que nos vamos :P
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11 de marzo de 2009, por Luiso
Yo creo que la fe en los amigos, el médico, Dios, el carnicero y el Trickens como conductor del búho, se reduce a un mero mecanismo de defensa inherente a la especia humana. No tanto a una agresión externa sino a una agresión interna, es un mecanismo que nos produce estabilidad emocional. Los amigos los elegimos de manera irracional, esto es, no somos nosotros los que vamos y decimos que Fulanito es ahora mi amigo. No. Conoces a Fulanito, le ves interactuar y algo en el subconsciente (ya sea químico o psíquico) nos informa de que la amistad con él no atenta contra la estabilidad emocional. Los amigos que se eligen por interés no considero que sean amigos, por si alguien estaba pensando en ello. Lo mismo se podría decir del famoso "amor a primera vista".
Evidentemente este mecanismo se puede coartar inculcando ciertos ideales (a un homófobo o a un racista le costará, e incluso evitará, ser amigo de un homosexual o un negro). De la misma manera este mecanismo se puede manipular inculcando otros ideales (dile a un niño desde pequeño que Dios existe, y le resultará más natural creer que no creer).
En mi opinión la educación religiosa y la inculcación de sus valores y creencias debería ser algo voluntario y una vez que se haya alcanzado cierta madurez emocional. ¿Por qué torcer el árbol cuando aún no ha madurado? En botánica cuando haces eso te sale un bonsai, que será muy mono, pero le quitas su verdadera naturaleza de árbol. Por la misma regla de tres, Alberto y Lola deberían afiliar a Jara, cuando nazca, a la CNT (por ejemplo). Además, Juan Bautista bautizó a Jesús cuando este ya estaba talludito. ¿No hay que seguir el ejemplo de Jesús? Pues bautícese a la gente cuando, madura y racionalmente, eligan ser bautizados. Hablando de bautismo, el párrafo 2 del canon 868 del código de derecho canónico dice: "El niño de padres católicos, E INCLUSO DE NO CATÓLICOS, en peligro de muerte, puede lícitamente ser bautizado, aun contra la voluntad de sus padres". ¿Dónde queda la libertad de elección del bautizado? ¿Dónde queda el libre albedrío?
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11 de marzo de 2009, por Estebanez
No puedo sino quitarme el sombrero ante una nueva demostración de quién es el auténtico intelectoanal. Devolviendo la coherencia al debate. ¡Bravo, Luiso!
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11 de marzo de 2009, por milingo
Coincido con Estebanez en la Intelectoanalidad de Luiso, sobre todo porque deja claro una cosa (que coincide con mi exposición): Que como todos los sentimientos (odio, amor...) la Fe es inherente al ser humano, y puede ser fomentada, inculcada o cohibida.
Pero como todas esas cosas, no se puede dejar que el niño crezca "virgen", es imposible, todos transmitimos nuestra forma de ser, amor, fobias, alegrias, manías...aunque sea de manera inconsciente. Y es imposible no transmitir algo que a uno le hace tanto bien como es la fe, que le hace tan libre (al menos, en mi caso) y que me ayude a plantearme nuevas dudas ("La duda es Fe" S. Francisco de Asis). Por ello es lógico que la fe se transmita, es imposible no transmitirlo.
Donde discrepo es que la fe y los amores sean una forma de estabilidad emocional, al menos, personalmente, me encanta que todos esos sentimientos me desestabilizan. De hecho, cuando alguien en su fe está estable, los católicos decimos que "se ha acomodado y ha dejado de buscar a Dios". La fe es turbulencia, es búsqueda, es inquietud. Igual que el amor si es quietud, es rutina, no amor (pensamiento personal) y cada dia hay que reinventar el amor, redescubrirlo en mil detalles. Vivir cada dia como si fuera el primero y el último. Reitero, pensamiento personal, aunque sé que es cursi.
Tal vez el tema viene de las diferentes maneras de ver la fe desde "dentro" (los que profesamos la fe en Dios) y desde "fuera" (los que no la pofesáis). Y ese escalón es tan tremendamente complicado de salvar, que me temo que nunca llegaremos a un acuerdo.
Lo que está claro: La fe es algo inherente al Ser Humano e interno. Que la desarrolle o no, es algo "coyuntural" (digamoslo así). Quien ha depositado la fe ahí, es un acto de fe (valga la redundancia) y cada uno puede creer lo que quiera.
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11 de marzo de 2009, por Luiso
Que la fe sea algo inherente al ser humano lleva implícito que no hace falta que exista algo para que se crea en ese algo. Esto es, no creemos en algo porque ese algo nos induzca a ello, sino porque nosotros mismos nos inducimos a creer en ello. Según este razonamiento, nuestro cerebro crea ese algo, ¿no? :-). Qué interesante conclusión ;-).
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11 de marzo de 2009, por Estebanez
Juego, set y partido en el tie-break para Luiso.
Jaque mate en cuatro movimientos para Luiso.
Triple desde el centro del campo en el último segundo para Luiso.
Gol de Nayim para el Zaragoza en la final de la recopa para Luiso.
Gol de Alfonso contra Yugoslavia en el minuto 94 para Luiso.
:)
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11 de marzo de 2009, por Estebanez
A mí lo que me parece es que usando los distintos significados de la palabra fe, se puede explicar cualquier cosa. Es decir, que tenéis la respuesta antes de formular la pregunta. Y eso es o hacer trampa, o mentir.
Y donde Luiso ha dicho "fe" tú has decidido cambiarlo por "Fe" en un intento de tomar sus buenos argumentos como tuyos. Y creo que te equivocas ya que son cosas muy distintas. La fe como "confianza" y la fe como "creencia religiosa". Si empiezas a mezclar (con buenas o malas intenciones) entonces tienes un cacao que personalmente no me convence...
Por otra parte, por supuesto que dejar que un niño tenga una educación "virgen" es imposible. Pero de ahí a usar trucos y triquiñuelas para moldear la imaginación de un niño y hacerle creer que tiene un ángel protector, que Jesús es un niño que le protege o que Dios le está mirando todo el rato hay un largo camino. Cuando a un niño se entera de que Papá Noel o el Ratoncito Pérez no existe, debería preguntarse lo mismo sobre Dios. En el fondo, es tan parecido...
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12 de marzo de 2009, por Luiso
Y digo yo! Si no recuedo mal cuando alguien se casa por la iglesia está "obligado moralmente" a educar a su prole en la religión cristiana. Después de todo lo que has comentado me pregunto, ¿qué opina Noe de que te vayas a casar por la iglesia? Si yo fuese creyente y quisiese casarme por el rito católico y por convicción profunda, me gustaría que quien se casase conmigo tuviese los mismos sentimientos y convicciones. Si no, creo que no me casaría. ¿!Eh, Eh!?
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12 de marzo de 2009, por Estebanez
Bueno, no sé qué tiene que ver con toda esta discusión, pero ya que lo comentas pues no me importa contestar... Además, has tenido la mala pata de pinchar donde más duele porque este es uno de los temas más conflicitivos que tenemos (aunque ya no tanto) :P
Efectivamente, para casarse por la iglesia (y según nos dijo el secretario de la parroquia de Noemí cuando fuimos) tienes que aceptar los dogmas del matrimonio católico. Estos son (de memoria y sin rigurosidad alguna):
El matrimonio es indisoluble, para toda la vida.
Tiene como finalidad procrear (follando, claro jejeje).
A los hijos se les educará en la religión católica.Si yo me opusiese a alguno de esos puntos, el matrimonio sería moralmente inválido según nos dijo. Importante el aspecto moral de esa invalidez, que no civil. Aunque sí es cierto que el tercer punto es el que más me escuece, yo no me opondré. De todos modos, dado que mi propia educación está basada en esos mismos valores católicos, no es algo que me parezca mal del todo. Al final el que decide es uno mismo cuando es mayorcito. Digamos que prefiero hacer resistencia pasiva y huir del conflicto jejeje. A veces hay que ceder...
Lo que opine Noemí que lo diga ella si quiere :) Creo que no es tan radical como para no querer casarse con alguien que no es creyente. Sí te puedo decir que sería más dificil si yo fuese de otra religión o no estuviese bautizado.
De todos modos, al final lo que cuenta es el papelito civil, lo otro no deja ser más que un rito (como yo lo veo) y tiene la misma validez jurídica hacerlo por lo católico o por el rito zulú. Realmente estás casado ante el Estado unos días antes, cuando formalizas el papeleo... Lo que ella no sabe es que yo estoy preparando una post-boda con el rito Jedi :D
Este finde me esperan los famosos "cursillos". Un fin de semana metido en el salón parroquial :P Me llevaré la radio para escuchar carrusel deportivo de estrangis, jejeje
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13 de marzo de 2009, por Luiso
Ups!!! Pensaba que iba a ser un pinchacito, pero ha sido una estocada en toda regla. Sorry :-P. Por cierto, en tu boda Jedi el padrino no puede ser otro más que Darth Vader, jejejeje. Y suerte en los cursillos.
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13 de marzo de 2009, por Estebanez
Luiso, tú siempre das estocadas, como ha quedado demostrado antes jejeje. Como ves, ha sido tal tu sentencia que esto ha quedado muerto... juasjuasjuas
Mi padrino será Jar Jar Binks. "Misa será el tusa padrino" me dijo... Es un poco monguer, pero se hace querer.
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13 de marzo de 2009, por Luiso
Jjajajaja. Igual cuando lea los pasajes, cambia el orden de las palabras de manera que invoque al diablo, jejejeje.
Por cierto, estoy pensando en otra entrada conflictiva para Subanales.com, jejeje. A ver si me pongo.
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10 de marzo de 2009, por Trickens
Por fin estoy de acuerdo en algo.
En el conductor de autobús hay que tener mucha fe, sobretodo si es el del buho y vuelves con x copas encima.
(Futuro conductor del buho)
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6 de marzo de 2009, por Tinins
QUE AL FINAL ES NIÑA SEÑORES Y SEÑORES.
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6 de marzo de 2009, por Luiso
En su día ya os dimos la enhorabuena, pero hoy la reiteramos de nuevo.
Luis y Nuria
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6 de marzo de 2009, por Trickens
plas plas plas plas!
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7 de marzo de 2009, por Tito Durbi
Viva Jara! La princesa extremeniaaa
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9 de marzo de 2009, por milingo
FELICIDADES TRON!! A ver si luego te llamo
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5 de marzo de 2009, por Tinins
Yo creo que de la Iglesia se debería hablar en otro post, aquí se planteaba un debate que no precisaba sacar a relucir las instituciones y centros de poder y riqueza de los hombres.
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5 de marzo de 2009, por Estebanez
No estoy en contra, pero es algo tan estrecho que resulta inevitable...
Aquí va otro enlace curioso al respecto del tema.
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5 de marzo de 2009, por Estebanez
Ahí va mis dos centavos.
Es difícil ser ateo porque este mundo está empapado de religiones (que no de fe) hasta las trancas. Y decir que todo eso ni te va ni te viene (agnosticismo) o que son simples sacacuartos sobre cosas inexistentes (ateismo) es lo complicado, porque parece que busca confrontación. Y no es así. Sólo buscamos el sentido humano de las cosas. Lo que pasa es que es fácil tachar a alguien de blasfemo, maleducado, irrespetuoso o clamar una persecución religiosa.
Haced lo que queráis, pero no os aprovecheís ni hagáis lo contrario de lo que predicaís. A mí dejadme en paz.
Luiso, yo te entiendo porque pienso como tú ;) Lo que pasa es que mi familia es católica y me inculcaron que tener fe era lo correcto. Así que quizás con el tiempo he acabado cogiéndole un odio/asco del que tú careces. A mí me lo impusieron y yo me rebelé...
Documentales a seguir sobre el tema: "Zeitgeist" y "Religilous". Aun así, hay que tener sentido crítico con ellos, que no dejan de ser un producto humano lleno de errores
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4 de marzo de 2009, por milingo
Pues nada, que no me deja responder a comentarios, vaya leche, algo estaré haciendo mal. Durbi, eres un master
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4 de marzo de 2009, por milingo
Este respondia al de Durbi, no sé porque no me lo ha anexado
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5 de marzo de 2009, por Durbi
Gracias Milinguin, tienes toda la razon con la obra que la Iglesia hace, la mejor ONG de lejos, con mucha ventaja del resto. Pero ya sabes a que me refiero con las cosas que digo, hay cosas en la Iglesia que me parecen que no se estan haciendo del todo bien y ademas un poco de debate nunca viene mal. Un abrazo Miguel!
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4 de marzo de 2009, por milingo
Tema escabroso ese de las "donaciones" del gobierno. Como siempre digo, si la Iglesia no existiera, qué de huerfanos, ancianos, necesitados y mendigos quedarían desamparados. Ninguna ONG, ningún gobierno podría darles tantas atenciones por tan poco que recibe del gobierno.
Como sabes, el dinero recibido del estado (por cierto, como multitud de otras ONG y que nadie dice nada al respecto), no representa ni el 15% de los ingresos de la Iglesia Católica Española, pero es parte imprescindible Y ES PARTE DE LEY por ls ayudas y las obras sociales que lleva realizando con muchísimo sacrificio, Amor y entrega.
Como bien sabes, La Iglesia Católica en España hace miles y miles de obras de caridad. Si fuese tratado, a nivel económico como cualquier otra ONG por sus albergues, centros de acogida, residencias de ancianos, comedores...recibiría muchísimo más de lo que recibe actualmente.
La Iglesia Católica es la mayor y mejor ONG que actualmente, y más en éstos tiempos de Crisis, atiende a los más necesitados. Y bien feliz que me hace ser uno de los colaboradores de dicha Iglesia.
Abrazos
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4 de marzo de 2009, por Luiso
Creo que Durbán no se refiere al carácter caritativo de la Iglesia, que es bastante loable. De hecho creo que esto es lo que más se aproxima al ideal cristiano dentro de la actual institución católica. Creo yo, vamos...
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4 de marzo de 2009, por milingo
Buenas a todos,
Lo primero reconocer dos cosas. Una, me abruma la tremenda inquietud de Luis por intentar seguir descubriendo cosas, eso es tremendo y digno de alabanza (y eso que según el, no tiene dudas). La segunda, que me he leido el texto en Español y del Inglés he hecho una rápida lectura diagonal.
Sobre lo que he creido entender, es que se intenta explicar a Dios como una "imaginación" del ser humano. De ello se desprendería que Dios no existe si el Ser Humano deja de creer en él. Sobre eso leí hace ya años a Nietzsche, que decía que Dios ha muerto porque el Hombre dejó de creer en Él. Eso siempre me ha parecido demasiado simplista, pero puede ser un argumento válido como cualquier otro.
Yo por mi parte lo tengo claro: ¿Dios Existe? SI. ¿Podré llegar a entenderle? NO. Sería como intentar meter el agua de todo el mar en un pequeño vaso. En una malísima película, me quedé con una frase que un sacerdote anglicano decía a otros sacerdotes: "Dios es misterioso. Amditámoslo y querámoslo". Ahí está un detalle, el Ser Humano siempre ha tratado de entender a Dios, por eso esa visión tan Antropocentrista, de que Dios es semejante al Hombre. Es lógico y normal, yo también intento simplificar todo lo que no entiendo hasta entenderlo.
Creo firmemente que la fe es un DON que todos tenemos al nacer, igual que tenemos otros dones. Y como todos ellos, son susceptibles de ser incitados o coartados. Así, la inteligencia emocional, la sabiduría, la inquietud, la capacidad de amar pueden ser coartados o fomentados desde niños, así también lo puede ser la fe. Una persona puede haber nacido y crecido en un entorno hostil, y tener su capacidad de amar menguada. Igual con la fe, sino se muestra, sino se promueve, puede quedar atrofiada, aunque siempre se puede despertar para poder amar a Dios. Y aprovecho para enlazar con nuestra labor en su obra: Admitirle y quererle. Ahí entra en Libre Albedrío.
"Me sedujiste, Señor, y me dejé seducir" (Jer 20, 7). Como el profeta Jeremías, todos tenemos en nuestra mano el llevar a cumplimiento la obra de Dios en el mundo. Fijaos qué papel tan importante ha reservado Dios para el hombre, que no le obligó a creer en Él, sino que le dio libertad para que pudiera llegar, incluso, a rechazarle y odiarle. Está en nuestra mano continuar las obras de Dios y culminar su obra.
Hay algunas cosas que me parecen llamativas, y que desde el principio de los tiempos se ha dado: El Ser Humano siempre ha tenido inquietud por buscar a Ese, que desde el nacimiento, sabía más grande que él, y del que se sentía criatura. A eso le llamamos trascendencia. Ese ansia por encontrar al creador, que ha llevado en muchísimas culturas al culto a la muerte, pues lo entiende como el encontrarse con el creador. "Dios nos hizo para Él, y nuestro corazón estará inquieto hasta que descanse en Él" decía San Agustín, y eso se ha ido demostrando día a día, año tras año, siglo tras siglo.
En el momento en el que nos encontramos no es nuevo. El ser Humano siempre se ha preguntado si aceptar o no a Dios. La historia es cíclica, y nosotros formamos parte de ella. Y el mundo es más grande que nuestro entorno, es ENORMEEE!!! Y enriquecedor.
Por mi parte, como he dicho, lo tengo claro. He tenido experiencias de Dios tremendamente enriquecedoras, que han marcado mi vida. Y estar en presencia de Dios, es el mayor Don que el Ser Humano puede gustar. Una vez que se prueba en Jamón de Jabugo, como que el de York gusta menos. Igual con la felicidad tan grande de sentirse en presencia de Dios, de estar en su Gracia, es incomparable a cualquier otro sentimiento y/o estado de felicidad.
Para terminar, en el caso de que Dios no existiera, y mi vida temrinara en el momento de mi muerte, BENDIGO LA FE, que me da tantísima felicidad y esperanza, y que empuja a miles de personas a ayudar a otras por nada a cambio. Bendita la mentira que genera tanto bien.
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4 de marzo de 2009, por Luiso
Ya pensaba que nadie se lo había leído, jeje.
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5 de marzo de 2009, por Estebanez
Muy bien, Miguel... Gran léxico y oratoria, sin embargo...
Partes de un hecho indemostrable como es el que Dios existe. Y con eso creo que no se puede hablar en los mismos términos... Así que permíteme que de la misma manera que tú, leeré en diagonal a partir del "Me sedujiste, Señor" :)
A mí esos rollos de que todos tenemos fe no me han servido como justificación nunca para que yo también tuviese esa necesidad de creer. Espero que al menos sepas que tu fe es cristiana y no musulmana por una serie de coincidencias infinitesimales que hizo que tú nacieses en el seno de una familia católica. Tu "fe inherentemente humana" podría haber sido completamente diferente si un único factor de ese cálculo de probabilidades que hace que existas fuese un 0 y no un 1. Uy, perdón... sólo puedo pensar en binario, lo siento... Hablando en tu idioma, digamos que fuese "macroeconómico" y no "microeconómico" :P
Yo lo tengo claro. El Flying Spaghetti Monster se pule a cualquier deidad. Mola más y tenéis que admitirlo.
El mileniarismo va a llegaaaaaaaaaaar
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5 de marzo de 2009, por Milingo
En efecto, el mileniarismo va a llegaaaaaaaaaaar, COJONES YA!
Parto de un hecho indemostrable, igual que el que exista un átomo es indemostrable. Se cree o no se cree. Y mil cosas en la ciencia que se dan como verdaderas no tienen demostración en sí misma, sino es eliminación de otras hipótesis.
Como he comentado, se puede fomentar o imponer la fe, son cosas diferentes. Como incitar a un niño que es bueno en Mates a desarrollar su mente o a ser matemático. Es diferente.
En definitiva, como es un acto de fe, igual se puede creer o no, y como ninguno de las dos hipótesis es demostrable, las dos son válidas. Cuando lo sepamos, todos calvos
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5 de marzo de 2009, por Estebanez
Perdona Miguel, pero has derrapado que da gusto. ¿Que no se puede demostrar que existan los átomos? Eso quedó demostrado en el siglo XIX y a lo largo del tiempo y gracias al avance científico han salido diferentes teorías explicando el hecho (Dalton, Thomson, Bohr, Schrödinger, teoría cuántica...). El hecho es que la materia existe. La teoría (es decir, la explicación) científica son los átomos. Si tú sigues considerando que la materia está formada por pedazitos de Dios o algo así es que estás usando una parte mínima de tu razonamiento. Y es que no me lo creo, así que tienes que haber derrapado y acabar en un terreno en el que no te compensa estar.
Pero sigamos urgando, que está gracioso... jajaja
No se puede comparar la demostraciones físicas como la composición de la materia con la existencia de Dios. Pero vamos, ¡¡ni de lejos!! Si aceptas como dogmas que los átomos están formados por protones, electrones y neutrones entonces es que para ti cosas como la electricidad son actos de Dios, del diablo o magia... Vamos, que quiero pensar que lo has dicho sin mucho razonamiento y fruto de algún calentón o algo así.
Te puedo encontrar 1000 demostraciones (empíricas o no) sobre la teoría de los átomos, pero sólo te pido una teoría de la existencia de Dios. Una y nos dejamos de tonterías. No se puede, ¿verdad? Y tampoco la quiero, pues ahí es donde entra la fe. Tú tienes fe en que existe. Yo no. Pero mezclar churras con merinas es propio de gente que no tiene ni la más mínima capacidad de pensamiento crítico. Y creo que tú precisamente no estás en ese grupo...
Además, hay una diferencia sustancial. Sin materia no existes. Sin Dios, sí. Y te lo demuestro si quieres eh? :P Te meto en mi transfuncionador del continuo y listo jejeje
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